Traditieproject serie 03 van Jaap Kroneman

2 collega's van provincie Gelderland bespreken in de podcast het werk ‘Traditieproject serie 03' van Jaap Kroneman: Peter en Joost. Luister in de podcast waarom dit vierluik van decolletés tot de verbeelding spreekt.

Beluister de podcasts met Peter en Joost

Kies hieronder welke podcast u wilt beluisteren. Lees verder op deze pagina de uitgeschreven tekst van de interviews.

Podcast Peter

Podcast Joost

Interview Peter

Lees hier de uitgeschreven tekst van de interviews met Peter en Joost over het werk ‘Traditieproject serie 03’. Klik op de foto van het werk voor een grote weergave.

Olof: We kijken naar traditieproject serie 03 van Jaap Kroneman. Dat doen we op dit moment met Peter. Peter wat zien we?

Peter: Wat we in het schilderij zien is een viertal foto's. Een fotocollage van een viertal foto's met een decolleté. Wat je daar ook bij ziet is een hand die het kledingstuk wat wegtrekt. Dat zie je.

Olof: En als je dit zo ziet, waar denk je dan als eerste aan?

Peter: Nou waar ik direct aan moest denken toen ik dit zag, was dat het een mooie verbeelding was voor een gegeven dat een goede notitie kort van stof en diep van inzicht is. En dat is een uitspraak die is niet van mij, die had ik ooit gehoord. Maar ik vond het een mooie verbeelding in dit geval voor wat een goede notitie bij de provincie zou moeten zijn.

Olof: Dus je betrekt het op je werk?

Peter: Ja. We waren op dat moment namelijk bezig, dat was de tijd dat de iPad werd ingevoerd. Ook voor statenleden, die kregen de beschikking over een iPad. Dat betekende een kleiner scherm, dus we waren ook met een commissie uit provinciale staten bezig. Commissie papier hier (die is wel van mezelf). Wat betekent nou die iPad ook voor hoe een notitie eruit zou moeten zien. Juist ook omdat je wat minder op het scherm kunt zien. Dat betekent dat we echt streven naar een korte notitie met een vast format. Een korte notitie die ook wel goed inzicht gaf voor alle provinciale statenleden. Wat daar in stond. En daar was dit natuurlijk een prachtige verbeelding voor.

Olof: Kende je dit stuk al langer, dit kunstwerk?

Peter: ik had het eerlijk gezegd gezien. Het hing op een kamer naast me. Bij een collega naast me. Ik was er eens voorbij gelopen en toen dacht ik leuk. Maar op gegeven moment heb ik de link gelegd met dat proces waar we mee bezig waren om de kortere notitie te krijgen.

Olof: Als je iets moet zeggen over de sfeer van het kunstwerk, wat roept het op?

Peter: Ja het roept natuurlijk een zekere spanning op, dat is ook duidelijk.

Olof: Waar zit hem dat in, je zegt het is duidelijk maar als je het beschrijft.

Peter: Dat zit in het decolleté en die hand die het weghaalt. Wie doet dat, is dat vrijwillig of niet?

Olof: En wat voor een gevoel krijg je hierbij als je dit zo ziet?

Peter: Mijn gevoel was in eerste instantie dat doet diegene zelf, al dan niet op verzoek van de fotograaf.

Olof: Degene zelf, van wie het decolleté is. Dat is toch vrij ingewikkeld denk ik, of niet? Ik zit even te kijken hoe je dat praktisch moet uitvoeren.

Peter: Volgens mij moet dat kunnen.

Olof: Oh oke, zo had ik er nog niet naar gekeken.

Peter: Nee ik ook nog niet maar ik denk dat het kan.

Olof: Je betrekt het net op het werk wat we hier te doen hebben. Is dit nou iets wat je heel erg aanspreekt of toevallig dat je hier een verbinding mee legt. Is het iets wat je mooi vindt of waardeert, of het is toevallig dat ik de verbinding leg.

Peter: Het heeft voor mij wel, door die relatie, waarde gehad in het werk. Ik heb hem ook weleens op momenten dat mijn collega een ander kunstwerk wilde, heb ik direct gezegd dan wil ik deze hebben. Die heb ik pal boven mijn werktafel gehangen. We hadden toen nog eigen kamers, voor de jongeren onder ons. Die heb ik pal boven mijn spreektafel gehangen en daar ook nog eens een sticker bij geplakt met die tekst: een goede notitie is kort van stof diep van inzicht. En het aardige was dat iedereen die binnenkwam toch even zo keek en er soms ook wel iets van zei. Maar we hadden altijd direct een gesprek erover en dan kon ik ook het belang van een korte notitie direct bespreken.

Olof: Dus je hebt het een beetje gebruikt als een soort beeldend vliegwiel voor wat je wilde zeggen.

Peter: Voor een gesprek ja.

Olof: Grappig. Peter dankjewel.

Interview Joost

Olof: We kijken naar traditieproject serie 03 van Jaap Kroneman. Dat doen we met Joost. Joost wat zien we?

Joost: Nou wat zien we, we zien een kunstwerk dat hier in de wandelgang ook wel het decolleté wordt genoemd. Het is eigenlijk een soort vierluik, dus we zien vier decolletés en bij alle vier zien we: is het nou een mannenhand of een vrouwenhand? Dat is wat onduidelijk. Maar het blouse wordt wat omlaag getrokken, zodat we wat beter, het decolleté kunnen bekijken. Naar binnen kunnen kijken zal ik dan maar plat zeggen.

Olof: waar moet je aan denken als je dit ziet?

Joost: Ja het is op een bepaalde manier spannend. En niet zo zeer omdat het nou gaat om het decolleté an sich, maar het gaat meer om de handeling die hier plaats vindt. Het is toch eigenlijk iets wat je niet zomaar mag doen. Of hebben de vrouwen wellicht toestemming gegeven? Dat is ook wat onduidelijk. Maar het roept dus in die zin spanning op. Er is me eerder gevraagd hoe zou je dit kunstwerk willen noemen. En toen noemde ik het: Foei.

Olof: Foei van het mag niet. Jij hebt een bijzondere relatie met het kunstwerk toch?

Joost: Ja het heeft heel lang op mijn werkkamer gehangen. Dat was nog in de tijd dat we naar de kelder konden om kunstwerk uit te zoeken wat je op je kamer kon hangen.

Olof: Had jij deze zelf uitgezocht?

Joost: Ik had hem niet zelf uitgezocht. Ik zat met een vrouwelijke collega op de kamer en zij ging hier voor. Zij vond het juist heel leuk om de reacties van collega’s te horen. Ze hield ook wel van een beetje stennis schoppen. Dit hebben we dus meegenomen. Ik had zelf een ander kunstwerk meegenomen. Maar wat we natuurlijk deden. We hingen het kunstwerk aan de overzijde. Dus mijn kunstwerk hing achter haar en haar kunstwerk hing achter mij. Zodat zij natuurlijk naar dat kunstwerk kon kijken. Maar wat gebeurt er dan, dan komen er collega’s binnen. En dan is het wel grappig hoe de veronderstelling is. Zij denken meteen o ja jij Joost jij zult wel die decolletés hebben uitgezocht. Want dat heeft een vrouwelijke collega natuurlijk niet gedaan. Die veronderstelling zit daar dan dus achter. Wat dus niet klopt.

Olof: Je zei net het is een beetje spannend, we noemden het ook wel eens foei. Wat voor gevoel roept het nog meer op?

Joost: Kijk ik vind het ook wel grappig als kunst een beetje spannend is of emotie oproept. Of discussie oproept. Dat soort hele kleine discussies hadden we dan ook af en toe wel in onze werkkamer. Dat roept het ook bij mij op. Het is een stuk waar je met elkaar over kunt praten. Wat zien we nou echt. Is die mannenhand, is dat nou een mannenhand. Je ziet namelijk weinig beharing. Is het zelfs gewoon een vrouwenhand? Is hier nou toestemming voor geweest of niet? Is het nou vervelend om hier naar te kijken, dat je niets vermoedend langs zo’n kunstwerk loopt. Ik vind het altijd heel leuk als kunst dat soort dingen oproept. Maar goed daar is niet iedereen even van gecharmeerd. Van dit soort kunst, dat heb ik wel gemerkt.

Olof: Je hebt hem nu niet meer op je kamer hangen, weet je waar het gebleven is?

Joost: Volgens mij ligt het ergens in de kelder, diep afgesloten in de kast verboden kunst. Want er is een moment geweest dat we naar het flexibele werken zijn gegaan. Toen konden we geen kunst meer op de kamers hangen, want we hebben geen kamer meer. Toen heeft het een tijdje gehangen in de vergaderkamers. Daar is toen een behoorlijke discussie over losgebarsten. Door enkele mensen die aangaven hier niet naar te willen kijken op het moment dat ze in een gesprek zitten. Dat vond ik ook wel heel interessant. Want we hebben toen een bijeenkomst gehad, met die mensen die hebben geklaagd en die een wat langere relatie hadden met dit kunstwerk. Daar hebben we over gesproken. Wat mag kunst wel en niet zijn op je werkplek? Ik zat daar aan tafel met waar maken jullie je in godsnaam heel druk om? Want het is toch leuk dat je kunst hebt dat wat oproept. Waar je het over kunt hebben met elkaar. Maar ik moet wel zeggen dat ik in de loop van de tijd, ook in dat gesprek, wel wat meer begrip gekregen voor de met namelijk vrouwelijke collega’s die hier vervelende gedachten bij hadden en zich bedreigd voelden op het moment dat ze in een werksituatie met dit soort kunst worden geconfronteerd.

Olof: Dus duidelijk een kunstobject met een dubbele kant?

Joost: Ja, zo kun je dat inderdaad zien. Het is ook maar net wat je er zelf uithaalt, hoe je het zelf beleefd, kijk ik beleef die verder niet als bedreigend of agressief. Ik kijk er natuurlijk eigenlijk met een hele neutrale blik naar. Om heel eerlijk te zijn niet eens een heel mannelijke blik want ik val niet eens op vrouwen. Dat zit er voor mij niet achter. Maar er zijn met name vrouwelijke collega’s die op het moment dat ze in een werksetting, in een vergaderkamer zitten, en dit stuk hangt er dan ook. Dat ze zich heel ongemakkelijk voelen. Ook ten opzichte van de mannelijke collega’s waarmee ze aan tafel zitten. Of we ons dat altijd even goed kunnen voorstellen als mannen weet ik niet. Maar het is een gegeven. Dus toen constateerden we ook wel, kunst op de werkplek kan, maar we zitten hier niet in een museum. In een museum ga je naar toe en kies je er voor om naar dingen te kijken. Op de werkplek en zeker in een afgesloten vergaderkamer is dat vrij moeilijk. Dan kies je er niet meer voor, dan word je er mee geconfronteerd en kun je niet weg. Dan moet het maar de kelder in.

Olof: Daarmee zorg je voor een omgeving waarbij kunst hangt die mensen willen zien?

Ja, met als gevaar dat je dan ook wel weer naar een bepaalde mainstream gaat, en misschien iets dat nog vlees nog vis wordt. Maar het argument dat we geen museum zijn maar een werkplek vind ik wel een sterk argument.

Olof: Helder, dankjewel.