Transcript webinar Omgevingsverordening

Dames en heren, welkom bij de online bijeenkomst over de Omgevingsverordening en de Omgevingswet van de provincie Gelderland.
Mijn naam is Henk Buis en vanmorgen praten we u bij over alle ins en outs,
het hoe en waarom van de actualisatie van de Omgevingsverordening.
Dat doen we hier aan tafel met een aantal gasten.
Peter Kerris, de gedeputeerde van de provincie Gelderland.
Peter, welkom.
Ook aangeschoven is Erik Jan van Kempen.
Jij bent directeur-generaal Omgevingswet
bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.
Welkom, dank je wel.
Ook aangeschoven, links van mij:
Harm Borgers.
Harm, jij bent manager implementatie van de Omgevingswet,
hier bij de provincie Gelderland.
Naast jou zit Dieter Bakker, welkom,
jij bent plan begeleider bij de provincie Gelderland.
Naast de tafelgesprekken
gaat u ook deelnemen aan twee rondes met deel sessies waarin u verschillende
thema's kunt gaan belichten die met de Omgevings verordening te maken hebben.
Tussen dit plenaire gedeelte en de deel sessies zit een korte pauze.
Tussen de twee deel sessies zit ook een korte pauze.
Deze bijeenkomst wordt opgenomen,
die vindt plaats in een livestream en zo direct als u wisselt naar de deel sessies,
dan moet u gebruik maken van de link die u
heeft ontvangen in de bevestigingsmail e-mail.
U kunt ook meepraten, deze ochtend.
Dat kan op verschillende manieren.
Dat kan via de chat.
In deze livestream kunt u vragen stellen, die worden
hier ter plekke aan tafel zoveel mogelijk beantwoord.
Mocht dat niet lukken, dan proberen we dat in ieder geval te doen in het verslag.
Een andere mogelijkheid om mee te praten
-en ik wil u daartoe vast uitnodigen- is via de Mentimeter.
Ik wil u vragen om via uw smartphone of tablet naar menti.com te gaan.
Daar stellen wij u een aantal vragen.
Ik zie nu in beeld:
menti.com. U ziet daar ook de code:
4 3 6 3 8 4 7 4.
Dat is de code om daar binnen te komen.
Meteen maar eens bedenken wie wij zoal de zaal hebben?
U zit thuis aan de keukentafel, op zolder of in de studeerkamer.
Of wellicht op uw werk.
U bent niet alleen.
We zitten hier met ongeveer 200 andere deelnemers.
Wie zijn dat allemaal?
We gaan eens even kijken of we al wat
beelden kunnen ophalen uit de Mentimeter. Voor welke organisatie werk je?
Daar komt wat binnen. Kijk: gemeente Ede, gemeente Aalten,
Omgevingsdienst de Vallei, Architecten,
GGD,
provincie Gelderland.
Kijk, fijn, welkom allemaal.
Gemeente Oldebroek, De Hengelsport Federatie.
Ja, ieder komt hier met zijn vragen en
zijn belangen over de Omgevingsverordening.
Een tweede vraag die ik u zou willen stellen, ook via de Mentimeter;
met welk antwoord hoop je hier om 12 uur weer uit te loggen?
Met welk antwoord hoop jij hier om 12 uur weer uit te loggen?
Daar zijn we benieuwd naar.
Met veiligheidsregio's zie ik...
Dat is denk ik nog een antwoord op de vorige vraag.
Tips en tricks.
Het mag inhoudelijker. Hoe staan we ervoor?
Tot nu toe maken jullie het de mensen aan tafel
wel makkelijk, met deze vragen.
Er is aandacht voor mijn sector.
Wat er in de actualisatie gaat veranderen?
Meer duidelijkheid.
Meer kennis, zicht op de stand van zaken.
Ja, iedereen wil bijgepraat worden.
Wat is de uiteindelijke visie?
Duidelijkheid over planning en speerpunten.
Wij gaan in ieder geval de komende twee uur proberen
om de vragen die u heeft, zo goed mogelijk te beantwoorden.
Dat gaan we doen in een vraaggesprek met Peter Kerris en Erik Jan van Kempen.
Voordat we daarmee starten hebben we nog een filmpje voor u over Graaf Gelderland.
We horen rustige muziek. Een vrouwenstem (voice over) vertelt: De wereld verandert in hoog tempo.
Om Gelderland ook in de toekomst mooi en gaaf te houden, moeten we actie ondernemen.
Creatieve oplossingen bedenken die werken in de praktijk.
De ruimte in Gelderland wordt steeds schaarser.
We hebben meer woningen nodig, willen meer reizen,
maar zien ook het klimaat veranderen, de natuur achteruit gaan
en we hebben ruimte nodig voor de energietransitie.
Alles moet een plek krijgen. Maar niet alles past en kan zomaar.
We moeten kiezen. Of op eerder gemaakte keuzes terug durven komen.
Op 5 terreinen in het bijzonder zien we belangen botsen en lopen we tegen ruimtelijke dilemma’s aan.
We zien een groeiende druk op de Gelderse omgeving door de energietransitie.
Windturbines, zonneparken, warmtecentrales, waterkrachtcentrales, bodemenergie;
alles moeten een plek krijgen in het Gelderse landschap.
Hoe zorgen we ervoor dat Gelderland ook open en mooi blijft?
En dat we de Gelderse natuur bijvoorbeeld niet te veel belasten?
Ook in Gelderland merken we de gevolgen van een veranderend klimaat.
Droogte, maar ook overstromingsgevaar bij rivieren.
Voldoet onze huidige aanpak nog wel? Of zijn ingrijpende keuzes nodig?
Wat betekent klimaatverandering bijvoorbeeld voor de woningen die gebouwd moeten worden in Gelderland?
Stellen we grenzen? Of laten we het los?
Ook in Gelderland loopt de land- en tuinbouw aan tegen de grenzen van de omgeving.
Stikstof, Q-koorts, de impact van bestrijdingsmiddelen, mestoverlast.
Dit roept een scala aan vragen en dilemma’s op.
Hoe houden we de omgeving schoon en gezond en ontzien we de natuur en de bodem?
En hoe bieden we tegelijkertijd boeren toekomstperspectief?
Steeds meer mensen willen wonen en werken in Gelderland.
Steden groeien. Bedrijventerreinen ook. We ontkomen er niet aan.
Bovendien zoeken we steeds meer ruimte voor recreatie en ontspanning.
Maar valt dit wel te combineren met de ruimte die nodig is voor de natuur?
En waar plaatsen we onze windmolens dan nog?
Veel belangrijke weg- en waterwegen doorkruisen Gelderland.
We reizen meer en meer.
De filedruk neemt toe, treinen raken vol, fietsenstallingen puilen uit
en ook het goederenvervoer neemt toe.
Schone alternatieven komen op en zijn hard nodig.
Met meer asfalt alleen komen we er niet. Maar hoe dan wel?
Hoe verplaatsen we ons duurzaam en houden we tegelijkertijd de omgeving schoon, gezond en leefbaar?
Deze vijf voelbare dilemma’s doen niet alleen iets met de ruimte, maar ook met mensen.
Hoe zorgen we voor begrip en steun?
Hoe kan iedereen mee blijven doen en voorkomen we achterstand en ongelijkheid?
Dilemma’s vragen om antwoorden. Antwoorden beginnen met het goede gesprek.
Met durf, creativiteit en oplossingsgerichtheid.
Anders kijken, anders denken, anders werken.
Een Gaaf Gelderland maken we samen.
Een Gaaf Gelderland maken we samen, Peter.
Dat gaan we vandaag ook doen met elkaar.
We zitten hier voor actualisatie nummer 8 van de Omgevingsverordening.
Vorige week is actualisatie nummer 7 door Provinciale Staten vastgesteld.
Ja, dat gave Gelderland, waar zitten we nu ergens in dat proces?
Ja, ik zat nog even naar het filmpje te kijken.
Het is een filmpje dat een beetje surrealistisch aandoet in deze corona tijd.
We hebben het over filedruk en we zien mensen elkaar omhelzen.
Maar ondertussen zijn we ons bewust van de beperkingen die we nu hebben
en dat dit dus nog even niet kan. Corona heeft ook zijn weerslag gehad
op het proces van de actualisatie van de Omgevingsverordening.
Vorig jaar zaten we in de
veronderstelling dat we vanaf 2021 met de nieuwe Omgevings wet zouden werken.
Toen we vorig jaar in dit gezelschap bij elkaar waren, was dat de insteek.
We gaan een verordening maken die Omgevingswet-proof is.
Door corona is de invoering van de Omgevingswet uitgesteld.
Maar we hadden wel zoiets van; we kunnen niet wachten om een aantal
Wijzigingen nu al door te voeren.
We zien druk op de ruimte.
We hebben die enorme behoefte aan woningbouw.
We moeten de natuur versterken vanwege de
stikstofcrisis en alle andere redenen die daarvoor zijn.
We moeten met die dilemma's echt urgent aan de slag.
We zijn met de Stat en actualisatie 7 gaan voorbereiden.
Dat is nog een actualisatie onder het
huidige wetgeving s regime. Maar we hebben daar wel
de creatieve randen opgezocht om te kijken hoe kunnen we
die botsende dilemma's in de praktijk beter tot hun recht laten komen.
Functies combineren en keuzes mogelijk maken
die op sommige punten afwijken van
de dingen die we met elkaar hebben opgeschreven en bedacht,
juist om ruimte te geven aan die Gelderse samenleving.
Nou biedt die Omgevingswet een hele set
aan instrumenten die je als provincie kan toepassen.
Participatie, Projectbesluit, Programma's en nog veel meer; DSL,
maakt daar ook deel van uit; Digitaal Stelsel Omgevingswet.
Kan je uitleggen hoe je als provincie
die instrumenten in samenhang kan inzetten om die ambities te realiseren?
En met die dilemma's en botsende belangen om te gaan.
Ik gebruik in dat kader altijd een citaat van Jan Schaefer.
Oud- staatssecretaris en oud- raadslid uit Amsterdam.
Hij zei op een gegeven moment;
-het ging over volkshuisvesting-
Is dit beleid of is hierover nagedacht?
Ik ken een ander citaat van hem. -Die ken ik ook.
Maar wij zijn heel erg gewend om te denken
vanuit de verordening, vanuit de regels.
Dit is wat we hebben opgeschreven.
Daar zult u, best e initiatiefnemer, aan moeten voldoen.
Als we dat blijven doen, komen we
niet uit die vijf of zes dilemma's
die we met elkaar hebben geschetst.
We zullen ook op een andere manier moeten gaan werken.
De Omgevingswet, als die in 2022 ingaat
-en daar ga ik nog steeds van uit- daagt ons ook uit
om op die manier te gaan werken.
Dus meer vanuit de opgaven en minder vanuit de regel.
De verordening is vooral: regels.
En we zeggen; ja, dat is maar één ding uit de set.
We zullen erop uit moeten gaan,
met partners in gesprek moeten gaan; met gemeentes, initiatiefnemers, om te
kijken hoe we die ambities met elkaar kunnen waarmaken.
Dat kan niet alleen met regels.
Daarvoor zullen we ook de beleidsprogramma's moeten benutten.
We zullen met vergunningverlening en handhaving aan de slag moeten.
En met het subsidie kader .
Het is een brede waaier aan dingen die we samen kunnen doen.
Soms ook met bestuurlijke afspraken.
En niet alleen denken vanuit die regels. -Oké.
Nou is die verordening die nu ter tafel ligt,
Hoofdstuk 1 bevat een afweegkader;
als je het hebt over met elkaar
in gesprek gaan, dan betekent het dat de uitkomst vooraf niet al vaststaat.
Daar zit meer onzekerheid in.
Is het dan niet gevaarlijk dat je als
provincie eigenlijk het stuur uit handen geeft?
Die regels gaven ons ook zekerheid.
En niet alleen ons, ook die inwoners en andere belanghebbenden.
Dit is nu juist precies de verandering van denken die we nodig hebben.
Er is niet één overheid of één organisatie
óf een deel van de overheid dat hét stuur in handen heeft.
We hebben samen belangen in die
leefomgeving; inwoners, bedrijven,
organisaties en ook overheden en we zullen
dus ook samen met die belangen aan de slag moeten.
En dat vereist soms ook dat je over je
eigen belang heen stapt om te zorgen dat die grotere ambitie, van die
woningbouw, van die natuur versterking, dichterbij komt.
Dus de verordening moet h et gesprek aanjagen en faciliteren.
Dat is wat ik je hoor zeggen.
Ja, het is samen met de omgeving vorm geven aan die omgeving.
Mooie ambitie! Als jullie vragen hebben,
beste deelnemers, aan Peter Kerris, stel ze in de chat.
Dan zullen we die beantwoorden.
Peter, e en andere vraag aan je;
de crisis- en herstelwet hebben wij gehad destijds om uit de crisis te komen.
Die gaf de provincie ruimte om op een
andere en snellere manier beleid te maken,
besluiten te nemen, tot uitvoering te komen.
Dus je hebt al geoefend met die nieuwe manier van werken.
Wat voor lessen uit die
wet neem je nou mee in de nieuwe verordening?
Ja, het verhaal is iets anders.
Wij waren geconfronteerd met het uitstel van de Omgevingswet.
En tegelijkertijd wilden we in de geest van de Omgevingswet
verder gaan , omdat we zien dat we als we op de oude voet doorgaan,
dan lopen we vast.
We hebben toen samen met Utrecht en Flevoland een beroep
gedaan op het rijk om gebruik te maken van de Crisis- en herstelwet.
Die Herstelwet die ons de mogelijkheid zou
geven om op die manier te gaan werken.
Het nieuwe hoofdstuk in
Actualisatie 7 van de verordening, dat afwegingskader, is tot stand gekomen
dankzij de ruimte die de Crisis- en herstelwet ons, als overheid,
geeft om op sommige punten van vastgestelde regels af te wijken.
En te kijken: wat speelt hier nou?
En hoe kunnen we daar samen met de omgeving uitkomen? De ervaringen die
de Crisis- en herstelwet heeft opgeleverd, die hebben wij gebruikt
om deze verordening actualisatie 7 vorm te geven.
Merk je dan ook dat besturen
dan misschien moeilijker maar ook leuker wordt?
Nou, volgens mij is besturen altijd moeilijk, maar ook altijd leuk.
Soms heb je er slechtere dagen bij, maar het maakt in ieder geval dat
waar je het voor doet, een stuk manifester.
Dus in plaats van dat dingen ' going concern' zijn of worden
afgewezen omdat de regel dat zegt, ga je kijken; wat speelt er?
D aar ben je volgens mij als bestuurder voor ingehuurd;
om te kijken hoe je vorm kunt geven aan de oplossing.
Nou heb je hier in de virtuele zaal allemaal mensen die opkomen
voor hun eigen belang en die dat belang voorheen geborgd zagen in de
Omgevingsverordening of in andere regels die de provincie had.
Die mensen komen op voor hun belangen.
Wat kun je tegen hen zeggen om hen
de zekerheid te bieden dat die belangen geborgd zijn?
Dat ze in gesprek mogen met jou? Hoe gaat dat?
Ik denk dat je daarvoor op
verschillende terreinen moet kijken hoe je zo'n belang opschrijft.
We moeten niet meer denken vanuit de regel.
Dat als je het hebt opgeschreven in
de verordening dat dan je belang geborgd is.
Een simpel voorbeeld: biodiversiteit, de diversiteit aan
leven, flora en fauna die we in onze provincie willen hebben.
Daar hebben we lang geleden een regel
voor bedacht, maar sindsdien is het niet beter gegaan met de biodiversiteit.
Als je een regel opschrijft in je
verordening, wil dat niet zeggen dat je belang daarmee geborgd is.
We zullen op andere manieren moeten
werken aan het herstel van de biodiversiteit, dan in een regel.
Dat kan in de programma's,
door subsidies te verlenen, door bestuurlijke afspraken te maken.
Dus ik wil de mensen die aanwezig zijn uitdagen om daar met ons aan te werken
in plaats van te denken: met welke regel kan ik ons belang borgen?
Dat is geen garantie voor resultaten in de toekomst.
U zit dus niet aan tafel met een
lobby agenda, maar met de uitnodiging om met de provincie in gesprek te gaan.
Je sprak de hoop uit dat op 1 januari de Omgevings wet van kracht wordt.
Nou schakel ik even naar Erik Jan.
Ja, komt ie er op 1 januari? -Mag ik nog even op Peter reageren?
Vindt u dat goed, voorzitter?
-Noem mij maar gewoon Henk. Dat is prima.
Wat ik mooi vond;
Peter zei het al; we doen. aan omkeringen.
We doen alles via regels in Nederland.
Regels zeggen: U mag dit niet.
U mag dat niet. En wat niet verboden is, mag u wel.
En daarmee laten we het als overheid verder helemaal over.
We zeggen: we hebben verboden en de rest mag.
De Omgevingswet is een kanteling; en de programma's ook.
Het gaat er niet om welke overheidslaag we zijn.
Want we zijn hier met z'n allen
met overheden bij elkaar.
En we zeggen wat we willen bereiken, waar we naartoe willen.
Dat is een veel mooiere filosofie
om dingen voor elkaar te krijgen
dan als rijk vooral te zeggen wat je verbiedt.
En die omkering, Peter zei het al, die vind ik heel mooi.
Als we dat in een programma
opschrijven en ons eraan ver binden, dan weten we,
ook voor de burger en het bedrijfsleven;
dit is wat we willen bereiken met elkaar.
En daarmee kun je regels die je nog nodig hebt
ook in dat licht zien.
En dan kun je er positiever mee omgaan met z'n allen.
Dat wil ik nog even kwijt. En dan uw vraag.
-Ja, nou, dit is belangrijk.
Want dit is de kern waarover het gaat.
En dan nog die vraag;
die wet is niet meer nodig; gewoon praten met elkaar.
Nou, de Crisiswet was
vooruitlopen op de Omgevingswet,
en er wordt veel in de geest van de Omgevingswet gesproken.
Soms zijn wetten een kristallisatie van wat je maatschappelijk wil .
De Omgevingswet zegt veel over participatie met burgers.
Ik kan zeggen; mijn wet zorgt voor die participatie.
Maar we zien als moderne
overheid dat wij met onze burger in gesprek moeten, omdat we
dan zorgen dat we dingen maken die de burger wil en die ook goed landen
en die ook sneller komen omdat iedereen is meegenomen.
D e Omgevingswet verplicht dat.
Maar dat doen we al. Dit is de moderne manier van met elkaar omgaan.
Komt ie er? -Ja, de Omgevingswet komt er.
Ik hoop per 1 januari.
Dat gaan we met de overheden ,
met provincies, gemeenten, waterschappen,
samen gaan we dat besluiten in de komende maanden.
Ook afhankelijk van hoe we er met elkaar uit komen de komende weken.
We zijn er met z'n allen druk mee bezig.
Het rijk heeft natuurlijk zaken te
leveren, namelijk ICT die het doet.
En u weet, ICT is altijd spannend.
En het heeft ook te maken met: kunnen al die partijen,
provincie, gemeente, waterschap,
lukt het met de invoering,
krijgen we dat voor elkaar,
voor 1 januari ?
Dat is altijd spannend.
Onder spanning worden oplossingen gevonden en ontstaat urgentie.
En is er iemand die zegt: verdorie, we moeten een doorbraak bereiken,
we kunnen niet meer uitstellen.
D at is een spannend moment.
En wij moeten zorgen dat we dat besluit verantwoord nemen.
Spanning is prima, overspanning is gevaarlijk.
Dat is een evenwicht.
I k hoop dat we kunnen besluiten
dat we het per 1 januari gaan doen.
Dat wordt een intelligent besluit.
-Je bent optimistisch.
Dat is goed om te horen. Spannend in Den Haag,
in ‘t Provinciehuis.
Ook bij jullie thuis wellicht, bij de gemeente?
Dilemma's, in gesprek.
Hoe gaat dat nou in de praktijk?
Dat oplossen van een dilemma. We schakelen even naar Dieter Bakker.
Jij bent plan begeleider.
Jij staat vanuit de provincie met de poten in de klei.
Die mannen kunnen mooi praten vanachter hun burelen.
Maar jij moet het regelen met al die partijen.
Hoe is dat?
-Ja.
Wat Peter zegt: je hebt allerlei dilemma's
en je zoekt een oplossing.
En soms past die oplossing niet binnen de regels die we met z'n allen hebben.
En dan wordt het spannend.
Dan ga je zoeken: we weten met z'n allen dat dit de beste oplossing is.
Je telt alle plussen bij elkaar.
Dan kom je tot een buitengewoon positief aantal.
En dan komen de regels en die zeggen: Ho even, dat mag niet.
-Dan zitten regels in de weg.
Zullen we kijken naar een filmpje waarin dat tot uiting komt?
We staan aan de rand van een middelgrote plaats.
Je ziet d aar een glastuinbouwbedrijf.
Verderop zijn de woningen van de laatste uitbreiding van deze plaats.
We zien losse woningen, bedrijven.
Dit is een vaste route voor
recreanten en de bewoners van het dorp voor een ommetje.
Kortom, dit is zo'n gebied waar allerlei verschillende dingen samenkomen.
De belangen die hier spelen, zijn: woningbouw,
de gemeente wil graag woningen
toevoegen om in de woon vraag te kunnen voorzien.
Tegelijkertijd is dit een interessante route voor recreatie,
voor dagjesmensen die fietsen en wandelen.
Dus aan landschapsherstel wil de gemeente het nodige doen.
En daarnaast heb je hier
dat glastuinbouwbedrijf dat heel graag wil uitbreiden.
Maar uitbreiding is uitgesloten buiten de concentratie gebieden
en dit is een solitair gelegen glastuinbouwbedrijf, dus die
uitbreiding die ze graag willen die zou hier niet kunnen.
Die uitbreiding kan dus niet.
Maar hij heeft een nabijgelegen glastuinbouwbedrijf,
dat wil stoppen, bereid gevonden om
op te kopen en die ruimte in te zetten voor zijn eigen groei en samen met de
gemeente te kijken naar de mogelijkheden om het hele gebied
met gebiedseigen beplantingen in te kleden,
waardoor er dus mogelijkheden ontstaan voor landschappelijke
verbetering, zodat recreatie in een mooi landschap
plaats kan vinden en de gemeente tegelijkertijd ruimte heeft voor
die gewenste uitbreiding van het aantal woningen.
Maar we blijven met het probleem zitten
dat die gewenste uitbreiding hier niet mag, omdat die
provinciale verordening dat nog steeds blokkeert.
Het plan kent dus veel
plussen en alleen maar meerwaarde.
Dus wat wij proberen is om samen met de
initiatiefnemer en de gemeente en de andere betrokken partijen in dit
gebied te komen tot een passende oplossing.
Ja, mooie casus is dat. -Zeker .
Dit is een bestaande casus, maar het beeld
dat we zagen in dat filmpje was op een andere plek gefilmd.
Dat moet ik er wel even aan toevoegen.
Dat die meneer van het bedrijf niet ineens denkt van hé,
wat gaat er gebeuren?
Wat je nu duidelijk ziet, Dieter, is dat die verordening,
die zit je eerder in de weg dan dat die helpt om tot oplossingen te komen.
Ja, er zijn wel wat uitzonderings-
mogelijkheden binnen de verordening. Daar hebben we naar gekeken.
GS kan vrijstelling verlenen voor
zo'n ontwikkeling voor de regels van de verordening.
Maar daarvan is de jurisprudentie streng.
D e rechter zegt dat kan alleen
als er zaken zijn die je vooraf niet kon voorzien.
Dit is een casus die we hadden kunnen bedenken bij het
opstellen van de verordening.
Dus die route leek ons niet haalbaar.
Voor de regels van glastuin bouw zijn wel wat vrijstellingen.
Maar daarvan hebben we gezegd, als we die afpellen,
dat is te risicovol en niet vol te houden.
Want deze glastuinbouw er
wil een nabijgelegen glastuinbouwbedrijf kopen.
En eigenlijk zeggen we; verplaatsen i s nodig.
Uitbreiden mag alleen als het bedrijfseconomisch niet haalbaar is.
Als hij een nabijgelegen bedrijf kan kopen,
dan is dat argument niet vol te houden.
Dan zou er nog verplaatsing kunnen naar
een nabijgelegen glastuinbouw-concentratie gebied.
Maar daarvan hebben we gezegd; dat past daar niet.
We hadden een andere invulling voor dat gebied.
Dus zo vielen al die
uitzonderingetjes in de verordening,
die vielen allemaal weg.
En nu hebben we ervoor gekozen
om onze verordening aan te passen en een nieuw glastuinbouw concentratie-
gebied toe te voegen waar deze dan in z'n eentje in past.
Ja , bijzondere oplossing.
Je ziet dat belangen botsen.
Je ziet de wens van de gemeente
en een ondernemer, die willen uit breiden.
Het belang van de gemeente om woningen te bouwen.
Maar- dat zijn vragen die wij in de chat binnen krijgen-
is natuurbescherming een goede reden om
vast te houden aan de regels en het afwegings kader niet te gebruiken?
Daar zijn veel vragen over.
In hoeverre hou je rekening met het belang om die ruimte open te laten?
Als er een woning staat of een
glastuinbouwcomplex, dan is het niet meer open.
Nee, dat klopt.
Natuur is altijd een vrij zwaarwegend belang.
En ook daar zie je dat er soms kansen zijn om niet te behouden wat we
al hebben, maar door iets nieuws toe te voegen,
je natuur kan creëren of
in ieder geval de natuur in de omgeving kan versterken.
Wat in de casus al werd uitgelegd.
Je zou door toch wat toe te laten kunnen afspreken dat er
gebieds eigen beplanting bijkomt, dat bepaalde bomen rijen die vroeger daar
aanwezig zijn geweest, dat die weer hersteld worden.
Wat ook weer positieve effecten heeft voor de biodiversiteit.
Dus je gaat op zoek naar kansen
waarbij alle belangen bediend kunnen worden.
Dat is een behoorlijke opgave.
Als je dat doet, dan kom je
tot een zekere overeenstemming met alle betrokken partijen.
Dan ligt er een mooi plan.
En dan schakel ik nu naar
Erik Jan en naar Peter Kerris.
Dan ligt er een mooi plan.
En moet dat terug naar de volksvertegenwoordiging.
Naar de staten of de gemeenteraad.
Maar die staan buitenspel.
Want in het plan zijn de belanghebbenden het al eens geworden.
Erik Jan, h oe gaat dat?
Die volksvertegenwoordiging staat buitenspel in de nieuwe Omgevingswet.
Eigenlijk moet je dat Peter vragen.
We hebben veel gedecentraliseerd naar
provincies en gemeenten, om daar het goede gesprek te voeren.
Gelukkig gaan we met de Omgevingswet dit op de tafels doen
waar dat ook hoort, namelijk bij de gemeentes en de provincies.
Dat vraagt veel kwaliteit van de democratie natuurlijk
b ij de provincies en gemeentes.
En wat je hier ziet is dat we in ieder geval richting
gemeente raad en provinciebestuur
kunnen laten zien dat alle belanghebbenden hier goed over hebben meegedacht.
Die kunt het beste door voelen wat hier belangrijk is.
Die spelen geen politieke spelletjes
maar willen met elkaar de puzzel oplossen.
Als je dat neer kunt leggen bij de politiek,
die dan kan kijken van; past dit
in onze politieke agenda als raad of staten.
Maar gaan ze niet zelf die belangenafweging overdoen die
op een hele goede manier daar gebeurd is.
Dus het maakt de kans op
succesvolle regelgeving groter omdat iedereen die
echt belanghebbende is
met z'n allen die belangenafweging heeft gemaakt.
Dus natuurlijk moet de provincie en de gemeente daar z'n rol nemen.
Maar het helpt ontzettend als we in
samenhang al weten wat belanghebbenden daar met z'n allen vonden.
Dan kunnen we natuurlijk nog een grotere belangenafweging
maken die daar niet op tafel lag, want dat kan.
En dat moet ook gebeuren dan.
Maar dan weet je hoe ze er daar uitgekomen zijn.
Dit versterkt de kwaliteit van de besluitvorming, die je
vervolgens op niveau van de raad en staten krijgt.
Maar ik moet zeggen: Peter weet het beter dan ik.
-Nou Peter,
hoe zijn de staten en hoe ben jij hier zelf in meegegaan?
Deze casus is niet bij mij op mijn
bureau beland. Maar ik ben het met Erik Jan eens.
Je komt tot een goed product voor de besluitvorming.
Als je alle belanghebbende
een stem geeft en alle belangen meeweegt.
Ook de belangen van de overheden die
niet aan tafel zitten als een gemeenteraad een besluit neemt.
Dan kan het zijn dat er provinciale belangen spelen.
Dan is het aan de provincie om
daar aan de voorkant duidelijk en transparant in te zijn.
Beste gemeente, u mag hier iets van
vinden, maar wij vinden het belangrijk dat u aan recreatie,
natuurontwikkeling, woningbouw,
Net wat er daar belangrijk is, dat u daaraan denkt.
Daar komt de rol van de
volksvertegenwoordiging bij kijken.
Want de volksvertegenwoordiging heeft de
ruimte om aan het eind een eigen afweging te maken.
Maar de kunst is, om aan de voorkant heel scherp te zijn,
op welke ambities en welke doelen je als gemeente of provincie hebt.
De volksvertegenwoordiging
heeft zijn rol bij het vaststellen van omgevingsvisies- en verordeningen .
En de individuele beleidsprogramma's;
Hoe wil je bepaalde ambities gaan realiseren?
Dat is aan de volksvertegenwoordiging om daar die belangenafweging te maken
Tussen inzet, financiën, belang wat je hebt, doelen die je wil bereiken.
Het vraagt een andere manier van denken,
van Dieter als ambtenaar, maar
ook van onze Statenleden en van ons als bestuurders.
Hoe ga je om met die leefomgeving?
-Ja, en meer aan de voorkant
een regierol pakken, denk ik.
Er is een vraag over binnengekomen;
Vindt de provincie dat er meer regie op de ruimte nodig is?
En hoe zit dat met de Omgevingswet?
Kan je die vraag beantwoorden?
Ja, dat vinden we.
En dat kan ook in samenhang met de Omgevingswet.
Wat we het afgelopen decennium hebben gezien is dat we ruimte hebben gelaten,
omdat we dachten dat veel kon in ons land.
Maar we worden nu geconfronteerd met de
knellende ruimte vraag. W e willen woningbouw, kantoren, natuur versterking,
het moet allemaal goed ontsloten zijn.
We zoeken plekken voor zonnepanelen en windturbines.
En dat moet allemaal op die beperkte ruimte.
Daar moet meer regie op plaatsvinden. Niet alleen door de
provincie , ook door de rijksoverheid en de
gemeentes en daar is het stelsel van de Omgevingswet juist op ingericht;
dat je dat als gezamenlijke overheden,
als één overheid doet in gesprek met elkaar.
Dus ja meer regie.
En ja, dat kan onder de Omgevingswet.
-En mag ik iets toevoegen?
Het wordt weleens gezegd; de Omgevingswet is een wet van het vorige kabinet
die veel ruimte wilde laten aan iedereen
en die regie op de ruimte niet meer in zich had.
Dat is faliekant onjuist.
Dan vind ik prettig om te zeggen.
Alle wettelijke instrumenten die we met
elkaar hebben om in te grijpen in de openbare ruimte,
die zitten in de Omgevingswet.
We hebben geen instrumenten verloren laten gaan
in het wetgevingsproces. We hebben met elkaar gezegd;
we gaan proberen,
ook via de programma's,
met elkaar vast te stellen wat we willen bereiken.
Want we vinden het lelijk om
via wetten en instructie regels dingen te verbieden.
We gaan veel liever gebruikmaken van
het goede overleg. Met de burger, met de verschillende overheden.
Als dat niet lukt, kunnen we het via regels doen.
Want die regels bestaan, die zijn er gewoon.
Die hebben we in de kast liggen.
Als het nodig is, omdat we in die schaarse ruimte dingen moeten codificeren via het
vaststellen van een besluit, dan kan dat.
Het is niet de filosofie, maar het kan.
-Oké, de regels als vangnet.
Harm, daar gaan wij straks ook met jouw over in gesprek.
Jij bent behalve implementatie manager van de Omgevingswet hier, ook jurist.
Je kent alle punten en komma's van de Omgevingswet en je hebt ook alle
punten en komma’s meegeschreven over de Gelderse Omgevingsverordening.
-Ik hoop niet dat je dat gaat over horen?
Dat ga ik zeker niet!
De spagaat, en dat zie je ook in de vraagstelling terugkomen;
mensen moeten een stuk zekerheid die de
regels nu nog bieden opgeven voor een uitkomst die onzeker is.
Terwijl we ook dat vangnet hebben .
Ik wil het stapje maken naar jou, Harm.
Eerst nog een andere vraag via de Mentimeter;
Mag ik je uitnodigen om de volgende zin af te maken,
in de Mentimeter,
"Voor mij is de Omgevingsverordening ideaal als..."
Vul dat eens in.
Wanneer zeg jij dan is ie voor mij ideaal, die Omgevingsverordening.
En terwijl jullie die vragen invullen
toch nog even naar de Mentimeter of naar de chat.
Mooie vraag binnengekomen.
Gemeenten hebben nog weinig ervaring met burgerparticipatie.
Worden gemeenten daarin ondersteund?
Nou weet ik dat ik een beroep doe op de deelnemers om de mentimeter in
te vullen en ook het gesprek nog bij te wonen.
Doe je best, die stretch
hebben jullie vast.
Krijgen gemeenten ondersteuning, Peter, bij hun
bij een burgerparticipatie?
Het is een goeie vraag.
Ik denk dat gemeentes helemaal niet weinig ervaringen met burgerparticipatie.
Ik denk dat er al sinds de jaren 70 wordt gewerkt met participatie.
En wat je wel ziet is dat deze manier van werken om de Omgevingswet
ja dat is nogal spannend.
Dat vraagt echt een andere manier van besturen, besluitvorming
besluitvorming door de raad ook.
Dat is wel een hele transitie.
Hoe doen ze het in Gelderland, de gemeenten?
Ik zie dat er een aantal gemeentes zijn
die vooruitstrevend bezig zijn, maar ook gemeentes ...
Ze hebben ook nog even tijd.
Omdat de Omgevingswet de gemeentes wat meer tijd gunt dan de provincies.
Ook gemeenten die daar niet ver mee zijn.
Maar ze hebben nog de tijd en ik zou ook
vooral ze aanmoedigen om daar ook met elkaar van te leren.
In regionaal overleg.
En we hebben de Gelderland Academie.
Dat is een instrument wat we vanuit laten we zeggen het belang van
het algemeen bestuur, sterk bestuur, hebben opgetuigd.
De Gelderland Academie is juist ook om wethouders, raadsleden
lokale ambtenaren te helpen met dit soort veranderingen in werken en denken.
Daar is of komt een aanbod specifiek voor burgerparticipatie?
Ik weet niet of burgerparticipatie er
specifiek inzit, maar dat denken in het kader van de omgeving zeker .
Ja duidelijk. Terug naar de Mentimeter.
Ja, hoe kan ik dat lezen? Even zien hoor.
Duidelijke kaders, praktisch en niet juridisch.
Helder wordt hoe jij conflictsituaties organiseert.
Even kijken.
Als de ambities van de provincie erbij
gebaat zijn, dan is die Omgevingsverordening ideaal.
Dat de natuur niet langer sluitpost is.
Corona toont dat er een schreeuwende behoefte is aan recreatie en natuur.
Ja, ruimte voor burgers om bij te sturen als dat nodig is.
Een gezamenlijke toekomstvisie.
Een toetsingsmiddel voor provinciaal beleid.
Nog een lange: als kwetsbare belangen zoals
van dier en natuur en klimaat goed vastgelegd worden.
Nu delven zij vaak het onderspit.
Bij bijvoorbeeld uitbreiding glastuinbouw
wordt het energieverbruik dan ook meegewogen?
Ja, dat kan onderdeel van de afweging zijn.
Dat zou dan weer zo'n extra plus zijn om toch mee te werken
Ja, dat biedt dan kansen.
Zie daar het belang van het afwegingskader.
Mag ik nog reageren op een opmerking die voorbijkwam?
Kwetsbare belangen borgen in de Omgevingsverordening.
Dat hoeft dus niet altijd.
Als je kijkt naar wat er nu gebeurt op de Veluwe daar.
Het gaat slecht met de Veluwe, met biodiversiteit.
We hebben daar veel teveel
stikstofdepositie en we hebben één diertje de wesp...
Wel heel mooi.
Het is een fantastisch natuurgebied en dat willen we graag zo houden.
En de natuur willen we versterken. Dat moet ook.
Neem als voorbeeld de wespendief.
Dat...
Ja, dat is een groot ding geworden in het debat.
Nu op dit moment omdat, daar kunnen
geen windmolens geplaatst worden rondom de Veluwe.
Omdat het slecht gaat met de wespendief is het frame.
Maar wij zeggen er kunnen geen
windmolens geplaatst rond de Veluwe.
Niet alleen vanwege de wespendief
maar ook omdat de natuur daar onder druk staat.
Dat schrijven we niet op in een
verordening, maar wij zien dat gebeuren in
de omgeving en daarom nemen wij bestuurlijk dat besluit.
D ie kwetsbare belangen hoef je niet
altijd op te schrijven in een verordening.
Die heb je vastgelegd in alles
wat je bestuurlijk en politiek met elkaar doet.
Die heb je vastgelegd in je Omgevingsvisie en je programma's.
Soms maken ontwikkelingen in de
omgeving het nodig dat je dit soort besluiten neemt.
Je hoeft het dus niet op te schrijven.
Duidelijk. Een mooi bruggetje naar Harm.
Ja, je ziet hoe je met zo'n verordening om moet gaan.
Je hoeft niet op te schrijven of er windmolens ergens moeten komen.
Dat blijkt gewoon uit de praktijk en uit het gesprek. We zien in de mentimeter
allerlei idealen die mensen graag
verwezenlijkt willen zien met die verordening.
Uhm ja, hoe zie jij dat nou
als jurist? Hoe moeten we kijken naar die verordening?
Met een multifocale bril.
Als je daarnaar wil kijken.
Er zit veel in en het vraagt om bepaalde
scherpte diepte om te zien wat die verordening eigenlijk biedt.
Aan de ene kant zit er bescherming in die verordening.
Dat past ook bij de Omgevingswet dus.
Dat is een wet die beschermt en benut de leefomgeving dus vanaf hoofdstuk 2.
In de huidige variant die nog niet
wat gedeputeerde ook zei, nog niet aan de Omgevingswet voldoet.
Daar staan gewoon belangen met regels, met mogelijkheden om
daarbinnen keuzes te maken voor een belang zoals bij natuur of glastuinbouw.
Dat zit nog steeds in de verordening.
De omgang daarmee op het moment dat er een
ruimtelijke keuze gemaakt moet worden die soms complex is
dat is juridisch minder makkelijk, dus dat is een andere manier van juridisch
kijken dan de regels voor een bepaald onderwerp.
En precies die andere manier van kijken
die maken we steeds beter mogelijk met deze verordening.
Door een afweeg kader, wat criteria geeft hoe het bestuur die afweging maakt.
Het is dus niet een vrije belangenafweging, maar het is een
beleidsmatige belangenafweging die het bestuur kan gebruiken om te zeggen in de
leefomgeving met de burgers en belanghebbenden.
Hoe komen we hier nu uit?
Dat klinkt ingewikkeld, zoals je het omschrijft.
Het is heel lastig.
Het is een ingewikkeld verhaal, maar ook makkelijk.
We hoorden eerder Jan zeggen
de regels zijn ook meer het sluitstuk daarvan.
En je hebt het over die multifocale bril.
Welke bril?
Op welk niveau moet je nou als eerste kijken naar een vraagstuk?
Met andere woorden als de mensen straks deel sessies ingaan en praten over
allerlei thema's waarvoor ze zich hebben aangemeld.
Als je wil voorkomen dat ze eerst naar
regels, punten en komma's bekijken ...
Wat vraag je van ze?
Hoe moeten ze kijken?
Het gaat niet om die regel ging omdat de
dialoog over de oplossing precies waar het
het eerste deel over hebben gehad.
De eerste blik is de blik
op de werkelijkheid en niet de blik op het wetboek.
Maar ja, er zijn wel regels.
Dus de tweede blik zal op dat wetboek zijn.
Wat is het beschermingsniveau?
Wat zijn gebruiksmogelijkheden van een plek?
Dat is in gewone mensentaal waar mensen
naar op zoek zijn en je wil rechtszekerheid hebben.
Kan ik mijn project doen?
Wordt een belang beschermd dat zie je in vrij specifieke regels.
Niet alleen in onze verordening, maar ook in de wet.
Er is zelfs Europees recht
en de derde blik van de multifocale bril is als je vastloopt.
Kan je proberen een oplossing te verzinnen voor dat vastlopen?
Want je wilde die oplossing , niet in dat wetboek blijven lezen.
Die oplossing
dat is het samen maken van goede
afwegingen, gebaseerd op keuzes en beleid. Dus niet alleen maar willekeur.
Het is gebaseerd op beleid, maar je kan een keuze met elkaar maken.
En dat is een andere manier van gebruiken
van het recht dan een regeltje lezen en een ja-nee- systeem.
Als we nu kijken naar de casus van
Dieter, glastuinbouw, allerlei belangen, allerlei ambities zitten daarin.
Op welke manier wordt dan straks d e
verordening, de actualisatie nummer acht, in deze casus toegepast?
Op een manier dat ie werkt voor Dieter,
maar ook voor alle belanghebbenden daar in het veld.
Ja, dit is voor de
voor de luisteraars en kijkers wat technisch maar ik ga
proberen zo eenvoudig mogelijk de techniek neer te zetten.
De eerste vraag die speelt als het juridische vraagstuk van afwegen op tafel
ligt is : wie maakt die afweging ?
Is dat nou het gemeentebestuur?
Of is dat het provinciebestuur?
En dat heeft met bevoegdheden verdeling te maken?
Hoeven we niet op in te gaan, dat is altijd een basisvraag.
Wie gaat er nou over? En degene die er over gaat
die moet zorgen dat die ontheffing die nodig is
dat afwijken van een regel die kennelijk in de weg zat.
De tweede vraag bij dat multifocale denken
degene die bevoegd is daar van af te gaan.
Die kijkt naar de verordening en ziet twee mogelijkheden van afwijken.
En die ene mogelijkheid van afwijken is
gericht op een provinciale bevoegdheid en de andere
want het gaat dan over rechtstreeks werkende provincie regels, en de andere
bevoegdheid gaat over het mogen afwijken van instructie regels van de provincie.
De provincie heeft veel regels die de
gemeenten of waterschap moet toepassen.
En als die knellen kan je
als gemeente of waterschap aan Gedeputeerde Staten een afwijking vragen.
Dat klinkt als nee, tenzij, in plaats van ja, mits.
Nou, dat zou je denken.
En juist het afweegkader geeft aan: we wilden iets gaan bereiken en dat
bereiken was gebaseerd op het beleid van de provincie.
En de bedoeling met de leefomgeving.
En daar zit: hoe willen we het eigenlijk gaan doen?
Daar zit die sprong namelijk weg van de
regel en gaan denken vanuit het beleid en het maatschappelijk vraagstuk
indicaties dus er is.
Je zit altijd aan regels, maar deze afwijk regels.
De afweeg regels die helpen om de sprong te maken:
waarom wilden we dit weer doen?
Wat wil je bereiken voor een gaaf Gelderland?
En ja er zijn om regels voor
losse gevallen en als die goed zijn, zijn ze goed.
Maar als er een afweging gemaakt moet worden in de wat complexere dilemma's,
zoals jij ook hebt verteld in de casus
dan wil je naar het beleid en naar de belangen
en naar de situatie en weg van die regel .
Anders blijf je in het tweede deel van de bril hangen?
Ja, dat is hoofdstuk één?
En dit is hoofdstuk 1 A van onze nieuwe verordening.
En dat kan je al heel erg juridisch uitleggen.
We kunnen uren doorgaan, tenminste
als het aan mij ligt, vind ik hartstikke leuk.
Maar als we de essentie doen dan gaat het erom.
Er is een mogelijkheid om die interactie
over wat je wilt bereiken, ondanks dat er regels zijn, dat je
interactie hebt over wat je wilt bereiken en dat je niet hangt in de regels
in hoofdstuk 2 omdat er nou eenmaal een verbod stond zoals we net zagen .
Helder, oké. Nou een uitnodiging dus aan
jullie allemaal om
straks bij de deel sessies vooral door die
ja, wat is het dan? De bril
voor ver af of de bril voor dichtbij?
Wat mij betreft is het gewoon een
multifocale bril, alle drie de lagen zijn er. Die eerste laag is
kijk naar buren. Kijk naar bestuurders.
Het gaat om samenwerking
interactie zit aan de voorkant , niet in het wetboek.
De tweede is: er zijn regels, want zo
worden belangen beschermd en de derde stap
is als dat niet tot een goede oplossing leidt.
Praat dan weer over die oplossing met regels op tafel
het ging om de oplossing. Dus het is altijd in drie lagen.
Ik kijk nog even naar de... Dank je wel Harm trouwens.
Ik kijk nog even naar de chat of daar
nog vragen zijn binnengekomen.
Ja, welke rol neemt de provincie bij de energietransitie?
Als dat regie is, hoe dan?
Ja.
Peter, ik denk dat ik wel even naar jou schakel.
Ja de RES'en. - Ja.
Twee dingen ... - De Regionale Energie Strategie.
Ja, u had twee dingen, dus dat doe ik nu ook.
Er zijn twee dingen: aan de ene kant de RES.
Inderdaad, daar staat het al zijn.
Er waren geen RES'en in de tijd van den Uyl.
Nee, dat klopt. Nee.
Ik denk niet dat hij ermee overweg had gekund.
Maar goed.
RES staat voor regionale energietransitie.
Dus dat is een opdracht die aan de regio is.
Dat is een uitvloeisel van het klimaatakkoord.
Het klimaatakkoord wat gesloten is met
het bedrijfsleven, overheden, inwoners, noem maar op.
Al die tafels die geweest zijn. Per regio heb je dus een
verantwoordelijkheid om een RES te maken.
Dat doen de gemeentes en de
provincie samen en dan kom ik op het tweede punt.
Ja, de provincie heeft wel degelijk
eigen belangen in die RES'en.
De provincie is bevoegd gezag als het gaat om wind.
We hebben ook ideeën over het landschap en het is dus ook onze taak om aan die
REStafels steeds in te brengen, te verwoorden, van: beste gemeentes
let u wel hier en hier op als het gaat om
wind, als het gaat om landschap, als het gaat om infrastructuur.
Dus dat we zitten samen met die gemeentes in de RES aan tafel.
We zullen zorgen dat de provinciale belangen daarin geborgd zijn.
Maar dat doen we niet door regels op te schrijven.
D oor met elkaar in gesprek te zijn.
Zoals dat voorbeeld wat je net gaf
over windmolens aan de rand van de Veluwe.
Ja, en dan neem je dus regie
maar niet door af te dwingen of op te
schrijven, maar het te zeggen aan tafel.
Ik heb nog een vraag als dat mag.
Is die Omgevingswet een wet waar je de randen opzoekt?
Ja, een vraag uit de chat: is de
Omgevingswet een uitnodiging de randen op te zoeken?
Maar wat Peter zegt is:
het gaat om het opzoeken van het evenwicht.
Het is anders dan opzoeken van randen van de wet.
Misschien bots je een keer op een rand van de regel, dat zal
daar is die wet niet op ingericht.
Dat we het over regels en randen hebben.
Het gaat om zoeken van evenwicht en belangen.
Dat is het antwoord op die vraag.
Ja, precies in zo'n casus die Peter net noemde.
Wij gaan zo meteen naar de deels sessies toe.
Nog even een laatste rondje langs de gasten aan tafel.
Welke bril zouden jullie nou
willen dat de deelnemers opzetten voor ze die sessies ingaan?
Harm noemde al de multifocale bril...
Dieter, w elke bril geef jij mee?
Kijk vooral ook naar de praktijk.
En hoe ja, hoe een vraagstuk in de praktijk uitgekristalliseerd kan worden.
Dank je. Erik Jan?
Ik zou kijken naar wat je eigenlijk in een
gebied waar je vertrouwd mee bent wil bereiken.
En denk na , daar helpen als het goed is provincie en gemeente mee,
denk na wat is het bredere belang hier.
Hoe kan ik nou dit specifiek belang wat ik hier heb?
Kan ik dat verbinden aan het grote belang?
Wat we ook hebben? Want dan weet je ook beter dat dat plan
met direct belang
dat het uiteindelijk ook gemeentelijk- , provinciaal beleid
kan zijn, omdat het ook in die bredere afweging het past.
Daar moeten we als overheden
jullie duidelijkheid in geven en aan jullie de uitdaging
stap over je eigen schaduw en denk in
die bredere wens die we willen bereiken.
Stap over je eigen schaduw.
Ja, je had het over de multifocale bril
Die gaan we dus doen. En blijf 'm oppoetsen.
Je blijft 'm oppoetsen.
Peter als laatste. Wat voor bril moeten ...
Wat voor bril gaan de deelnemers kijken?
Ik sluit aan bij wat Erik-Jan zegt.
Kijk naar het algemene belang.
We willen allemaal hetzelfde, dat gezonde, schone, veilige, welvarende Gelderland.
Hoe kunnen we dat samen bereiken?
Zonder steeds weer weg te duiken in jurist erij of regels?
Of dat soort dingen?
Kijk naar wat je wil bereiken hoe we dat kunnen doen.
Gezamenlijk. Mooi, dank je wel.
Dit was het gesprek aan tafel.
We sluiten dit gedeelte van het programma af.
We hebben een korte pauze, die duurt vijf minuten.
Wat u straks kunt doen daarna is hier uit deze livestream en u kunt dan
daarna op de link klikken van de deel sessie.
En die link vindt u in de bevestigingsmail die u heeft ontvangen.
En welkom terug.
Dames en heren bij de plenaire afsluiting van de online bijeenkomst
over de omgevings verordening en de omgeving wet, actualisatie daarvan.
Van de omgevingsverordening van de provincie Gelderland.
Terugblikken, doen we weer hier aan tafel.
We hopen dat jullie een leuke, vruchtbare en leerzame, deel sessie hebben gehad.
Twee stuks, zelfs hier aan tafel nu aangeschoven.
Opnieuw Harm Borgers, projectleider -manager implementatie Omgevingswet,
Omgevingsverordening bij de provincie Gelderland.
En links van mij zit Dieter Bakker.
Jij bent plan begeleider bij de provincie Gelderland.
Wie we niet aan tafel hebben, maar wie wel in de uitzending nu komt.
Dat is Henri Stakenburg en we gaan dus luisteren of Henri daar is.
Henri is er nog niet, krijg ik door.
Die zal zo wel komen.
Henri was deel sessie leider van de deelsessie over landbouw.
Harm, om jou maar eens even de
vraag te stellen wat hoop je waar Henri straks mee terugkomt?
Nou, ik hoop dat er in zijn sessie
discussie is geweest over dat nut en het gebruik van zo'n afweeg kader.
Precies zijn onderwerp is landschap waarbij het altijd gaat over keuzes.
Want het landschap wil je openhouden,
mooi houden, daar zit bescherming op.
Maar er gebeurt ook van alles in elke
locatie en dat er een gesprek over geweest is.
Hoe ga je dat nou als partijen met redelijke standpunten oplossen?
En hoe helpt het recht dan om die oplossing te vinden?
Ik hoop dat dat aan bod is gekomen.
Hoe helpt het recht nou zonder dat het allemaal een obstakel is?
Ja, dat is duidelijk.
Henri is er nog niet, maar ik ga even nog naar Dieter.
Wat hoop jij dat er uit de sessie bij Henri is gekomen?
Nou eigenlijk wat er net werd gezegd.
Ik ken genoeg casuïstiek waarvan je zegt: landschap beschermen
en toch wil je dingen mogelijk maken en dat botst dan met elkaar.
Terwijl we vaak met z'n allen wel weten
dat die ontwikkeling op die plek misschien wel beter is dan wat er nu is.
Dus dat juist die afweging integraal gemaakt kan worden met alle betrokken
partijen, maar ook de omwonenden van zo'n ontwikkeling.
En dat er besef is dat die regels een hoop kunnen beschermen
maar soms ook tot last kunnen zijn om een ontwikkeling mogelijk te maken.
Dat zo'n afweegt kader daar voor
zeer nuttig kan zijn.
Zo een oplossing dichterbij brengt die ook creatief is.
We hadden in de plenaire sessie in het
eerste deel van dit programma ook de vraag :
gaat de nieuwe Omgevingswet er niet toe
leiden dat mensen de randen van de wet op gaan zoeken?
Ja .
Nou, daar was ik wel door getriggerd
achteraf, want ik heb nu juist het gevoel dat met de huidige regels
als we iets mogelijk willen maken
de casus gaf het al een beetje aan
dat we juist dan zoeken naar de randen van de regels en juist om toch datgene wat
we mogelijk willen maken, we zoeken altijd naar een soort muizen gaatje
en ik denk nu juist met die nieuwe regels
met zo'n afweegt kader meer betrokkenheid van alle partijen in zo'n in zo'n gebied.
Of bij zo'n casus dat juist veel minder juist die randen op hoeft te
zoeken, maar echt in het midden uitkomt, zodat de meeste belangen
het mooiste zou zijn 100 procent.
Maar dat blijft denk ik een utopie.
Maar dat je de meeste belangen wel
wel kan laten landen in zo'n casus, in zo'n gebied, bij zo'n ontwikkeling.
Ja, precies.
Het is nu juist zo dat de
randen van de regels en de wet opgezocht worden.
En dat leidt dan weer tot frustratie en allerlei
misschien wel bezwaar- en beroep termijnen.
Nu hoop je door zo'n afwegingskader te hebben en
uit te leggen waarom allerlei belangen een plus scoren, dat je
minder die randen hoeft te zoeken.
Ja .
Even een vraag die binnenkomt, nu via de chat.
Uhm, uit een van de sessies kwam de vraag
is het niet beter om zonnevelden in het GNN te verbieden?
Nou Harm, wat denk jij als ik teruggrijpt naar mijn manier van
denken over dat nut van die verordeningen en dat systeem van die Omgevingswet
dan heb je die 3 manier van kijken.
En de eerste vraag is gaat het je nou om dat gebod?
Dus ben je de wet aan het lezen? - Even voor wie het niet weet:
het Gelders natuurnetwerk.
En ben je nou onmiddellijk aan het kijken waar iets verboden is?
Want dat schept die duidelijkheid op voorhand.
Dan is het definitief verboden.
Hoeft er ook niet over te hebben.
Wat je dan doet is al die locaties uitsluiten die je met dat eerste deel van
die manier van kijken eigenlijk had willen zien.
Kan het op deze plek? En waarom kan het niet?
Hoezo is het dan niet mogelijk om een
oplossing te verzinnen als je onmiddellijk begint bij het verbod
dan zet je er eigenlijk een slot op het
goeie gesprek met de diverse belanghebbenden.
Wat is er aan de hand? Waarom is deze plek moeilijk?
Wat valt u op te lossen? Kan het echt niet?
Misschien is het antwoord na een
afweging ook nee, dat vergeten we wel eens om te zeggen, wil ik bij deze doen:
een afweging kan ook leiden tot toch een nee.
Heel soms is dat zo, maar ook andersom .
Er zijn ook zat plekken of casussen te bedenken waar juist die plek
van GNN misschien nog wel wat versterking kan gebruiken.
En dan is zo'n zonneveld dus een mooie trigger om ook die landschappelijke
versterking of die biodiversiteit op die plek te kunnen versterken.
Jullie zeggen dan ook: dat kan samen.
Je kan het gebied ook beschermen met zonnevelden?
Je kan ontwikkelingen mogelijk maken door iets anders tijdelijk toe te staan.
Weet je wat er gebeurt als je dat... Ik ga de theorie in
maar ik maak niet te theoretisch complexe hoor.
Wat je ziet is dat in de Omgevingswet zitten twee dingen verwerkt.
Het is beschermen en benutten.
Dat is het hoofdmotief van die wet: bescherm en benut de leefomgeving.
Als het over beschermen hebt, heb je het vaak over een belang zo dat kan zijn.
Zo'n landschap gelijkheid.
Dat belang beschermen en dat beschermt tegen ongewenste activiteiten.
Dan kijk je naar een activiteit en daar gaat vaak een regel heel specifiek op in.
Maar als je het hebt over benutten, dan
praat je vaak eigenlijk over een andere vraag.
Dan gaat het over planologie.
En voor planologie heb je allerlei manieren van kijken.
Het combineren wat jij nu eigenlijk zegt en het combineren van belangen.
Het werken aan een fasering.
Euh, misschien toch zeggen van nou ja, een
tijdje in een tijdelijk en daarna iets anders niet.
Dus planologisch kijk je heel anders naar
exact dezelfde locatie als dat je vanuit een bescherming kijkt voor een belang.
Dat is de theorie, die begrijpen we allemaal in de praktijk.
Ja, je moet met elkaar het gesprek aangaan.
Dat hebben Peter Kerris in het begin horen zeggen.
Nog een vraag uit de chat is de
provincie dan niet bang om in eindeloze en
oeverloze discussies terecht te komen over
ga je daar nou wel of geen zonnevelden neerzetten?
Pieter? Uhm,
nou ja, ik ben daar niet bang voor, want
op een gegeven mens zal er ook een knoop doorgehakt moeten worden.
Maar ja, de kans is natuurlijk wel
aanwezig dat dat op moment dat iemand zijn
belang niet goed vertegenwoordigd ziet,
dat ie wat nu ook al gebeurt daar toch een
gang naar de rechter voor kiest of of zijn
bezwaar en beroep mogelijkheid gebruikt.
En ja, dat kun je niet voorkomen.
Uhm ja, perfectie is de grootste vijand van goed zeg maar dus.
Dus volgens mij moeten er ook niet naar
streven om iedereen 100 procent naar de zin te maken, maar wel om te kijken.
Hoe kunnen we die belangenafweging zo doen dat we wel ergens in het midden uitkomen?
En niet dat dat er geen belang.
Of dat nou economie is of natuur? Doorschiet.
Ja ok.
Henri, jij bent inmiddels gearriveerd.
Ja ik ben erbij.
Welkom bij ons aan tafel.
Henri, fijn dat je bij ons was.
Jij was sessieleider bij de deelsessie over landschap.
Waar hebben jullie het over gehad, Henri?
Nou we hadden in ieder geval veel te weinig tijd.
Want uhm.
Ja, ik had (...) landschap uit te leggen want het was best een (...)
Vragen waren vooral over (...)
Later.
Althans, dat staat is niet helemaal (...).
De verbinding is niet heel erg geweldig.
(...)
Misschien moet je eerste een (...) gaan doen
...Op die manier werkt.
En er was ook een meneer van het Renkums Beekdal.
Die zei; nou wij willen dan wel die pilot zijn
En die meneer die uitte ook zijn
zorgen en dat werd ook wel gedeeld door iemand anders
Ja, het is voor ons als bewoners heel
moeilijk om het allemaal bij te benen en bij te houden.
Euh.
Omdat er zoveel processen in een gebied lopen.
We hebben te maken met naar iemand van het Linge landschap.
Die zei we hebben te maken met drie provincies.
We hebben te maken met drie Ressen.
De gemeentes maken Omgevingsvisies en
proberen ‘t als burger maar eens allemaal bij te benen.
En we moeten allemaal inspraak op
voeren dus dat was wel een zorg die gedeeld werd en die geuit werd.
En nou ja, wat wij dan daaraan konden doen?
Nou, dan moeten we vooral niks toe gaan voegen lijkt me zo.
Maar het is inderdaad wel een uitdaging om dit proces te stroomlijnen en ook nog
een beetje behapbaar te maken voor onze bewoners.
En als ik even mag onderbreken.
Misschien niks toevoegen als provincie om het behapbaar te maken voor bewoners.
Maar daar ligt wel een duidelijke vraag
die toch niet tot wat verwarring wellicht leidt.
Ik kom zo nog even bij terug Henri en van jou een vraag waarom?
Hoe heeft de provincie haar rol hierin om
de regie bij de bewoners een beetje op orde te krijgen?
Ja zeker.
Elke overheid heeft dat. Maar de provincie ook zeker.
En dat betekent natuurlijk en duidelijker
zijn, want je moet duidelijk en vindbaar beleid hebben.
Uhm. Maar ja.
Moet er een soort integraal proces regisseur
worden aangesteld voor dit soort ontwikkelingen?
Ik noem maar even wat.
Maar zoiets kan me voorstellen.
Nou ik denk dat het in ieder van cruciaal
is dat het bekend is bij wie je moet zijn als je in een gebied bent.
Wie dan binnen de provincie
de ambtenaar is die dat gebied goed kent en die kan zorgen dat de juiste experts
ook betrokken raken bij vragen en dat je niet zelf op zoek hoeft naar die expert.
Die zijn er.
We hebben mensen die gebieden als account hebben.
Ik denk dat er nog iets belangrijk is.
Even de stap naar de Omgevingswet.
Dat gaat niet alleen over de regels.
Er is dan ook een digitaal stelsel Omgevingswet in de maak.
Da's hartstikke lastig.
Erik Jan had het dan ook al over.
Het blijft ICT, maar het eindbeeld van dat systeem is dat
burgers en bedrijven en iedere belanghebbende
in via dat digitale toegang op de kaart kan zien wat een overheid eigenlijk aan
het doen is op die plek en welke regels daar gelden.
Het eindbeeld is dat er ook beleidsontwikkelingen zichtbaar zijn.
Maar zover is het systeem heb ik begrepen, ken het ook nog niet.
Het is pas volgend jaar
zover is het in t begin nog niet, maar het kunnen inzien welke regel op een plek
geldt van de verschillende overheden via één systeem.
Dat moet het startpunt van dat digitale zijn.
Nou, dat gaat al helpen. Dat je niet naar verschillende websites
hoeft, maar op één plek je antwoord vindt.
Ja, ok, helder op één plek.
Het antwoord vinden. Henri weer even terug naar jou.
Is dat ook bij jullie nog ter sprake gekomen?
Nut van een DSO?
Nee, dat is absoluut niet aan de orde geweest.
We hebben het wel over allerlei uitvoeringsinstrumenten gehad.
Iemand die zei ook van hoe is de relatie met het GLB, het Europese Landbouw beleid?
Dat soort aspecten wel, maar het hele
digitale stelsel is niet aan de orde geweest.
Dat jij net noemde over beginnen met een
pilot in het Renkums Beekdal. Hoe serieus is dat?
Nou ja, ik weet niet hoe serieus die meneer dat bedoeld heeft.
Wat vind jij er zelf van?
Ja. Kijk.
Of je gaat nu gewoon die regels invoeren en
een tussenfase kan natuurlijk zijn
dat je zegt we gaan de regels niet
invoeren en we doen eerst een pilot om te kijken hoe het werkt.
Maar ik denk dat we gewoon straks de toepassing van regels.
Dat is iedere keer weer een pilot.
Er is ook iemand die zei van ja
is er nou interpretatie ruimte?
Ja, op een moment dat jij regels gaat maken die
Zegt; hou rekening met kernkwaliteiten als dat
Mocht die (...)
aan de bijdrage, ontwikkel doelen.
Dan krijg je regels die grijstinten bevatten en die dus interpretatieruimte bevatten.
Dus in die zin zal straks ja, elk project wel een soort pilot zijn.
Van hoe doen we dat op een goede manier?
Er moet natuurlijk wel een aanleiding zijn.
Dan moet er ruimtelijke ontwikkeling zijn
en dan je toe gaan passen en het ontdekken.
Ja ja, wat is voor jou het meest
leerzame inzicht geweest van de sessies die je gedaan hebt?
Nou, het meest leerzaam vond ik toch wel
die opmerking van - want we hebben vaak de mond vol over burgerparticipatie
en je moet de burgers overal aan mee laten doen en
dat mensen zeggen ja, maar dat is allemaal niet meer te behappen.
En daar valt zoveel over elkaar heen en we moeten zoveel.
We moeten er bijna professioneel mee bezig gaan,
dat vind ik wel een punt van zorg, maar
dat geldt breder dan alleen het thema landschap natuurlijk.
Dat is een bredere zorg die op alle
terreinen speelt en die je ook gaat tegenkomen.
Ongetwijfeld zal dat ook de aandacht
krijgen van het Gelderse provinciebestuur.
Het is bijna twaalf uur en we naderen het einde van deze sessie.
Ik hoop dat jullie allemaal voldoende zijn
bijgepraat over de ins en outs van de Omgevingsverordening.
De Actualisatie nummer acht.
Uhm, Harm.
Nog even terug naar jou.
Hoe gaat het nu verder met die actualisatie?
20 april ligt die op de tafel bij Gedeputeerde Staten?
En daarna? Gaan mensen nog brieven
schrijven? Of is iedereen bijgepraat? Wat denk je?
Ik verwacht wel weer reacties van de
belanghebbende burgers en bedrijven en andere overheden.
Dat mag ook na die vaststelling in
Gedeputeerde Staten van de volgende actualisatie.
Nummer acht hebben we het dan inderdaad over.
Daar staat straks gewoon weer een zienswijze periode voor open.
Ja, die is van 10 mei tot 21 juni.
Kijk, het staat al in de kalender,
uiteraard onder voorbehoud van alle procedures.
Laten we dat erbij zeggen.
Dat betekent ook voor de vakantie, want
het is ons wel eens gelukt om in de vakantie dit soort processen te hebben.
En dat was echt vervelend. Ging per ongeluk.
Dat willen we voorkomen.
En na de vakantieperiode, de zomerperiode
zal dan de besluitvorming plaatsvinden in Provinciale Staten.
Daar krijgen zij dus ook de zienswijze mee
en de reacties daarop van Gedeputeerde Staten.
En de bedoeling is dat we aan het begin van het derde vierde kwartaal
besluitvorming hebben over die verdere actualisatie.
En wat hebben we dan in Gelderland?
Dan hebben we een verordening
die echt voldoet aan de wettelijke vereisten van de Omgevingswet en die
voldoet aan die geest waar Peter Kerris het over had.
Uh, en dan zal die in de toekomst echt nog wel door ontwikkelen.
Maar we kunnen in ieder geval starten met het uitvoeren van de Omgevingswet.
Dank je wel, dat blijft een
Dat blijft een mooi perspectief.
Op die manier samen te bouwen in het gesprek aan een Gaaf Gelderland.
Van deze bijeenkomst wordt een sfeerimpressie en verslag gemaakt.
Dat krijgt u allen toegestuurd.
De plenaire sessie is ook opgenomen en ik
vermoed dat u er zo maar een linkje kan krijgen dat u nog eens terug kunt zien of
kunt delen met collega's die die er vandaag niet bij konden zijn.
Ik wil Harm Borgers en Dieter Bakker
hartelijk danken voor jullie laatste toelichting hier nog.
Ik wil jullie thuis hartelijk danken voor jullie deelname aan deze sessie.
En ik wens u nog een plezierige dag.